Sarrazin: Abrechnung mit dem Euro

Letzten Montag im legendären Café Einstein in der Nähe vom Berliner Brandenburger Tor. Bestseller Thilo Sarrazin (67) ist bestens gelaunt. Die Marketing-Maschine für seinen neuen programmierten Bestseller Europa braucht den Euro nicht (DVA-Verlag, um 22,99 Euro) könnte besser nicht angelaufen sein: Er gibt nonstop Interviews, die ersten provokanten Passagen („Zustimmung der linken Politiker für Eurobonds sind deutsche Buße für den Holocaust“) sorgen für Schlagzeilen.

Sein Megaerfolg als Autor (Deutschland schafft sich ab verkaufte 1,4 Millionen Exemplare) gibt Sarrazin „eine innere Freiheit, die Wahrheit sagen zu können“. Wer aufgrund des Buchtitels Europa braucht den Euro nicht auf ein Plädoyer für das Euro-Aus hofft, irrt gewaltig. Hier die wichtigsten Thesen:

• Bruch der Verträge. Die Eurokrise hat mit einer Reihe von Vertragsbrüchen begonnen. Der erste Dammbruch war die Missachtung der Maastrichter Verträge. Auch von Deutschland. So bedrängten der Bundeskanzler Gerhard Schröder und der französische Staatschef Jacques Chirac 2003 die Partner, auf Sanktionen zu verzichten – obwohl beide Länder deutlich über den Maastricht-Kriterien lagen. Damit war der Schuldenweg geebnet.
• Melkkuh Nordländer. Deutschland, Österreich, Finnland & Co. werden im Währungsverbund von den Südeuropäern ausgenommen, die sich „mit subtilen Spielen“ den „Weg ins deutsche Portemonnaie“ bahnen. Griechenland betrügt „unbekümmert“ und überhaupt: „Die Mentalität des Südens (…) verträgt sich nicht mit dem linearen Effizienzdenken des Nordens.“
• Sorgenkind Griechenland. Sarrazins Rat, die Griechen-Krisen in den Griff zu bekommen: „Richtig wäre es, damit aufzuhören, weiteres Geld nach Griechenland zu schicken, und es den Griechen selbst zu überlassen, ihren Weg zu finden.“
• Der Ausweg. Sarrazins Lösung für die Krise lautet: Alle Staaten müssen sich mehr oder weniger so verhalten, wie es deutschen Standards entspricht. „Das ist ein ungeheuer ehrgeiziges Verlangen, und dieses überhaupt zu verlangen, empfinden nicht ganz zu Unrecht viele in den betroffenen Ländern als deutsche Arroganz“, gibt Sarrazin zu. Aber wer will sich schon einer deutschen Finanzdiktatur unterwerfen?

Interview: "Auch für Griechen ist ein Euro-Austritt besser"

ÖSTERREICH: Herr Sarrazin, Ihr Buchtitel „Europa braucht den Euro nicht“ lässt vermuten, dass Sie ein Plädoyer für das Euro-Aus halten. Sind Sie nun ein Euro-Gegner?
Thilo Sarrazin: Diese Kategorie ist mir zu platt. Darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass man in einer stabilen Volkswirtschaft eine funktionierende Währung braucht. Und wenn es eine gemeinsame Währung sein soll, dann müssen gewisse Funktionsbedingungen erfüllt sein. Sind diese nicht erfüllt, bauen sich Spannungen auf, die mehr wirtschaftlichen und finanziellen Schaden bringen, als die gemeinsame Währung nutzt. Die Pointe des Buchtitels ist: Nichts, was Europa ausmacht – Frieden und Freiheit, Arbeit für alle, die arbeiten wollen, Wohlstand –, hängt in irgendeiner Weise mit der Frage zusammen, ob wir eine gemeinsame Währung haben oder nicht. Wir haben bis 1999 keine gemeinsame Währung gehabt und Europa hat sich wunderbar entwickelt. Seitdem haben wir aber mehr krisenhafte Entwicklungen als je zuvor …

ÖSTERREICH: Gehen wir zur Krise Nr. 1: Griechenland. Ihre Lösung wäre, dass die Griechen aus der Euro-Zone raus müssen …
Sarrazin: Ich habe die Verhältnisse in Griechenland analysiert und bin zu dem Schluss gekommen: Wenn der griechische Staat und die griechische Gesellschaft ihre Verhaltensweisen nicht durchgreifend ändern, wird die griechische Volkswirtschaft es mit der gemeinsamen Währung nicht schaffen. Sie brauchen eine Entschuldung durch Insolvenz und einer Verbesserung ihrer Wettbewerbsfähigkeit durch Abwertung.

ÖSTERREICH: Was wären die Folgen für Griechenland, wenn es zur Drachme zurückkehrt?
Sarrazin: Es würde sicherlich erhebliche Übergangsprobleme geben. Aber wenn alles zu Ende ist, wird man in Griechenland noch immer Griechisch sprechen und Kreta noch immer am 35. Breitengrad liegen. Man wird letztendlich feststellen, dass ein Land auch mit einer anderen Währung leben kann.

ÖSTERREICH: Untertreiben Sie da nicht? Spitzenbanker befürchten das totale Chaos.
Sarrazin: Spitzenbanker schauen auf ihre Bilanzen, und wenn dort ein Verlust entsteht, den sie nicht mögen, wähnen sie die Welt im Chaos.

ÖSTERREICH: Heißt das, dass die Banker übertreiben?
Sarrazin: Es geht um die Frage des kleineren Übels. Griechenland hat eine neue Chance nur mit niedrigeren Kosten und ohne die ausländische Schuldenlast. Die Griechen haben bewiesen, dass sie zu den dazu notwendigen Strukturreformen und Einsparungen nicht in der Lage sind. Also bleiben nur Staatsinsolvenz und Neustart mit eigener Währung als Lösung.

ÖSTERREICH: Also ist ein Austritt das kleinere Übel?
Sarrazin: Für Griechenland sowieso, aber auch für die anderen Euro-Staaten: Ein dauerhaft zuschussbedürftiges Griechenland, das nicht den Weg zur Stabilität findet, kostet die Geberländer weitaus mehr Wohlstand als ein Austritt der Griechen aus dem Euro. Und auch für die Griechen ist ein Austritt aus dem Euro besser. Weil sie mit einer abgewerteten Währung wieder eher auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig sind.

ÖSTERREICH: Und wer von den weiteren Krisenländern ist für Sie der nächste Kandidat für den Austritt?
Sarrazin: Die Antwort zur Lösung der Probleme liegt immer in der nationalen Politik. Das war so im Falle Griechenland, das ist so im Falle Italien, Spanien oder Portugal. Die nationalen Politiker müssen die Antworten geben, wie sie ihre Sozial- und den Arbeitsmarktsysteme reformieren. Sie müssen zeigen, wie sie vernünftige Ausgabenstrukturen in den öffentlichen Haushalt bringen usw. Wenn das passiert, dann werden sie die Probleme lösen. Der Grundirrtum der gegenwärtigen Krisenpolitik liegt darin, dass man glaubt, irgendwelche Gruppen von Ministerpräsidenten und Finanzministern in Nachtsitzungen könnten entscheiden, was künftig in Italien oder Spanien passieren soll. Da kann man ganz ruhig zu Hause sitzen bleiben und abwarten, was die Länder tun und wie sie sich verhalten.

ÖSTERREICH: Das heißt, die ständigen EU-Sondergipfel sind für die Katz?
Sarrazin: Die Staatschefs können sich natürlich treffen, sooft sie wollen, aber das kann notwendige Entscheidungen und unpopuläre Strukturreformen in den Nationalstaaten nicht ersetzen. Wenn z. B. Mario Monti in Italien bald keine parlamentarische Mehrheit mehr hat, um die nötigen Reformen auf den Weg zu bringen, dann kann man das nur im Land selber lösen. Den zerstörten Ländern Österreich oder Deutschland wurde nach 1945 auch nicht umfassend geholfen. Unsere Probleme haben wir im Wesentlichen selber angepackt – so muss es auch sein.

ÖSTERREICH: Aber es gab den Marshall-Plan …
Sarrazin: Der Marshallplan für Deutschland machte in vier Raten in der Summe vier Prozent des deutschen BIP aus. Griechenland bekam allein bis zum Jahr 2008 – also noch vor Beginn der Krise – Strukturhilfen aus der EU von 50 Prozent des BIP. Der Umfang der Zahlungen, Garantien und Schuldenerlasse für Griechenland liegt jetzt bei 150 % des griechischen BIP. Das ist vom Umfang her so, als ob man Deutschland mit vier Billionen Euro oder Österreich mit 400 Milliarden Euro unterstützen würde. Das sind Zahlen aus Tausendundeiner Nacht. Wenn eine Volkswirtschaft bei so viel Geld ihre Krise nicht überwindet und nicht die Kraft zu nötigen Reformen findet, kann es nicht daran liegen, dass sie zu wenig Geld bekommt.

ÖSTERREICH: Sie kritisieren auch Angela Merkel sehr stark. Im Punkt der Eurobonds-Ablehnung sind Sie sich einig. Warum sind die Eurobonds keine Lösung?
Sarrazin: Eurobonds sind ja nichts als eine Verhüllung der Forderung, dass Deutschland, Österreich und andere stabile Länder für die Schulden anderer haften sollen. Wenn wir gemeinsame Bonds mit Griechenland oder Spanien machen, ist klar, dass nicht sie für unsere Schulden aufkommen, sondern umgekehrt. Das ist der Kern von Eurobonds. Dafür gibt es keine vernünftige wirtschaftliche Begründung außer dem Interesse der Banken, dass sie möglichst sichere Staatsanleihen wollen. In Deutschland taucht aber an dieser Stelle immer wieder der Hinweis auf die besonderen Verpflichtungen aus der Vergangenheit auf.

ÖSTERREICH: Für diesen Vergleich – die linken Politiker befürworten die Eurobonds, weil sie dies als Buße für den Holocaust sehen – sind Sie sehr heftig kritisiert worden. Wie kann man zu so einem Vergleich überhaupt kommen?
Sarrazin: Nicht ich habe den Zusammenhang zwischen deutscher Schuld und deutscher Schuldenübernahme hergestellt, sondern andere, und ich kritisiere sie dafür. Ich finde den Zusammenhang nämlich falsch und würde die unterschiedlichen Argumentationsebenen gerne trennen. Was tun wir aus ökonomischen Erwägungen heraus und was aus politischen? Beides sollte offen diskutiert und klar ausgewiesen werden.

ÖSTERREICH: Stört es Sie nicht, dass Sie damit rechte Politiker ansprechen. Auch FPÖ-Chef HC Strache ist ein großer Fan?
Sarrazin: Bei gesellschaftlichen und Sachfragen geht es um Inhalte. Wenn z. B. der österreichische Innenminister, der vielleicht von der SPÖ ist, in Graz auftritt und ein Programm zur Bekämpfung des organisierten Verbrechens vorstellt, werden Sie ihn nicht deshalb unter Rechtsverdacht stellen, weil die FPÖ auch gegen organisiertes Verbrechen ist. Diese Kategorie führt erkenntnismäßig nicht sehr weit.

ÖSTERREICH: Vor Ihrem ersten Bestseller lebten Sie ein sehr ruhiges Leben. Jetzt gelten Sie als Provokateur.
Sarrazin: Ich spreche Probleme an, die viele Menschen bewegen. Meine Zahlen sind stimmig, meine Argumente fundiert. Das scheint jene herauszufordern, die sich gerne in einer Wunschwelt einrichten. Wer mir mit Schmähungen antwortet, zeigt seine eigene Schwäche.

Ida Metzger