Griss vs. Van der Bellen: Duell der Geheim-Favoriten

Gipfeltreffen der beiden Überraschungsfavoriten in der ÖSTERREICH-Redaktion: Irmgard Griss, ehemalige Höchstrichterin und liberale Konservative, und Alexander Van der Bellen, ehemaliger Langzeitobmann der Grünen und liberaler Linker, treffen einander zum Streitgespräch.

Beide liegen in den aktuellen Umfragen sensationell vorne. Van der Bellen derzeit bei 27 Prozent, Griss bei 19 Prozent. Zwei ernsthafte Kandidaten für die Stichwahl, die beide realistische Chancen haben, Heinz Fischer in der Hofburg nachzufolgen.

Die beiden Kandidaten schenken einander nichts
Hart in der Sache. Werden die beiden einander wehtun in der Diskussion? Wer einen höflichen Gedankenaustausch zweier im Prinzip Gleichgesinnter erwartet hat, wird überrascht. Höflich bleiben die beiden während des ganzen Gesprächs, doch in der Sache geht's durchaus hart zu.

Erster Punkt: die Unabhängigkeit. Irmgard Griss stichelt gegen Van der Bellen, wirft ihm vor, Geld und Know-how von den Grünen zu nehmen und den Unabhängigen nur zu spielen. Van der Bellen reagiert genervt und beendet das Thema.

Zweiter Punkt: Hochspannung beim Thema: "Wie hältst du's mit Strache?" Van der Bellen bleibt dabei: Er wird nicht angeloben, lässt es auf Neuwahlen ankommen. Aber Griss überrascht: Auch sie würde sich nicht damit abfinden, eine europa-und demokratiefeindliche Regierung anzugeloben. Sie würde dann sogar einen Rücktritt in Erwägung ziehen.

Griss: "Sie sind für mich ein Rosinenpicker ..." Van der Bellen: "Wollen Sie Bürger entmündigen?"

ÖSTERREICH: Laut unserer aktuellsten Umfrage schaffen Sie beide es in die Stichwahl. Herr Van der Bellen auf Platz eins, Frau Griss auf Platz zwei. Überrascht?
Irmgard Griss: Ja, natürlich. Ich habe weder eine Partei noch ein Riesenbudget im Hintergrund und habe noch keinen großen Bekanntheitsgrad. Deshalb freut mich das ganz besonders.
Alexander van der Bellen: Es ist natürlich angenehmer, vorne zu sein. Das Neue an dieser Wahl ist ja, dass keiner der Kandidaten eine Chance hat, überhaupt nur in die Stichwahl zu kommen, wenn er nur die Stimmen seiner Partei ausschöpft ...
Griss: Ich schon gar nicht.
ÖSTERREICH: Sind Sie so gut, oder liegt das daran, dass es eine Fluchtbewegung weg von der Parteipolitik gibt?
Griss: Schwer zu sagen, ich bin bei Umfragen außerdem ganz vorsichtig. Der Wettbewerb beginnt ja erst, die Parteien starten ihre Apparate gerade. Ich habe eine Chance, aber die Parteien haben ein ganz anderes Reservoir: an Geld, an Menschen, die für sie rennen.
ÖSTERREICH: Aber wir erleben das ja auch in den USA, dass sich die Leute des Partei-Establishments sehr schwertun.
Griss: Erstaunlich ist das ja nicht. Bei der Performance, die die Parteien derzeit liefern, verwundert es nicht, dass die Menschen nicht sehr motiviert sind. Die Parteien haben die Chance gehabt, große Probleme anzugehen. Sie haben sie nicht genützt.
van der Bellen: Das beste Beispiel ist ja diese Wahl selbst. Der Wahltermin ist, sag' ich mal spöttisch, seit gut zwölf Jahren bekannt. Wie viel Zeit brauchen SPÖ und ÖVP noch, um sich auf eine Wahl vorzubereiten?
Griss: Entschieden wird es aber in den letzten Wochen, und da wissen wir noch nicht, was von den Parteien noch alles kommen wird.
van der Bellen: Das stimmt, es gibt noch sehr viele Unentschlossene, und noch wissen wir nichts über die Wahlbeteiligung. Die wird ja für das FPÖ-Ergebnis sehr entscheidend sein.
ÖSTERREICH: Sie beide bezeichnen sich als unabhängig. Wie glaubwürdig ist das bei Ihnen, Herr Van der Bellen?
van der Bellen: Sie können das für einen Spleen halten, aber mir war es wichtig, mich als Person VdB zu bewerben. Das ist eine Persönlichkeitswahl. Und im Übrigen wünsche ich mir einmal, dass wir klären, was Unabhängigkeit überhaupt heißt ...
Griss: Darf ich das einmal definieren. Ich habe keine Partei hinter mir, keine Finanziers, die 1,2 Millionen der Grünen hab' ich nicht. Ich bin auf Spenden angewiesen, und die lege ich zur Gänze offen. Wenn ich nicht unabhängig bin, wer ist es dann? Wenn ich die Leute ansprechen will, dann müssen meine Aussagen den Tatsachen entsprechen. Und wenn die Grünen Ihnen, Herr Van der Bellen, eine Infrastruktur und 1,2 Millionen zur Verfügung stellen, dann sind Sie kein unabhängiger Kandidat. Das wundert mich schon bei Ihnen. Sie sind ein Rosinenpicker. Sie nehmen das Geld und das Know-how, aber schmücken sich mit dem Prädikat "unabhängig". Das ist keine schöne Vorgangsweise, sage ich Ihnen ganz ehrlich.
van der Bellen: Das können Sie halten, wie Sie wollen, Frau Dr. Griss. Ich finde, der Bundespräsident muss das Amt überparteilich ausüben. Ich habe in der Vergangenheit auch in meiner Partei immer meine eigene Meinung vertreten. Finanzielle Unterstützung brauchen wir beide. Mit unseren Pensionen können wir beide keinen Wahlkampf bestreiten.
Griss: Aber ich lege alles offen, während Sie bei Ihren Spendern die 3.500-Euro-Grenze nutzen und den Spendern, die darunterliegen, die Wahl lassen, ob sie lieber anonym bleiben wollen. Bei mir kann keiner sagen, ich bin irgendjemandes Marionette. Wir sind völlig transparent, Sie nicht.
van der Bellen: Darf der Bürger, der mir 100 Euro spendet, vielleicht selbst entscheiden, ob er sich outen lässt oder nicht? Da ist doch nichts Ehrenrühriges dabei.
Griss: Aber Herr Van der Bellen, ich bewerbe mich doch um dieses Amt, weil ich neue Standards setzen will.
van der Bellen: Wenn das aber in einer Entmündigung der Bürger endet, dann gute Nacht!
Griss: Aber das ist doch keine Entmündigung. Wer nicht will, dass seine Spende veröffentlicht wird, spendet halt nicht.
van der Bellen: Sie können das halten, wie Sie wollen, Frau Dr. Griss. Ich halte das so, wie es dem Gesetz entspricht.
ÖSTERREICH: Werden Sie Ihre Mitgliedschaft bei den Grünen ruhend stellen, wenn Sie Bundespräsident sind?
van der Bellen: Natürlich.
ÖSTERREICH: Sie sind noch Mitglied?
van der Bellen: Meines Wissens ja.
ÖSTERREICH: Die Stunde des Bundespräsidenten schlägt immer bei der Regierungsbildung. Wie werden Sie sich da verhalten?
van der Bellen: Was mich von den anderen Kandidaten unterscheidet, ist eine klare proeuropäische Position. Und ich würde nicht den Vorsitzenden einer Partei angeloben, die das vereinte Europa zerstören will. Das heißt: Strache unter diesen Umständen - nein.
ÖSTERREICH: Um da nachzuhaken: Sie stehen ja dann gegen eine Parlamentsmehrheit. Thomas Klestil musste im Jahr 2000 nachgeben
van der Bellen: Musste er nicht. Er hat bis zu einem gewissen Grad nachgegeben. Er hat damals eine proeuropäische Präambel durchgesetzt - das war wichtig und richtig. Aber er hätte mehr machen können. Gewissen Prinzipien muss man da schon folgen. Der Präsident ist ja nicht der Türsteher der Hofburg.
Griss: Der Präsident ist an die Verfassung gebunden und kann nicht gegen die Mehrheit des Parlaments agieren. Aber es ist schon richtig: Der Bundespräsident muss auch darauf achten, dass die Grundwerte Österreichs und Europas eingehalten werden. Herr Van der Bellen, Sie sind nicht der einzige proeuropäische Kandidat. Das kann ich auch schon für mich in Anspruch nehmen: Ich bin begeisterte Europäerin. Spannend wird's dann, wenn nur die FPÖ eine Regierung zusammenbringt. Nehmen wir an, sie bekommt die absolute Mehrheit - ganz unmöglich ist das ja nicht mehr. Was ist dann?
van der Bellen: Sie kennen die Verfassung so gut wie ich. Der Bundespräsident ist in einer starken Position. Er hat eine absolute Mehrheit hinter sich und ist kaum abwählbar. Selbst in dem extremen Fall, den Sie erwähnt haben und den ich für undenkbar halte - die Österreicher sind ein gescheites Volk -, würde ich es trotzdem nicht a priori akzeptieren. Der Präsident könnte in diesem sehr hypothetischen Fall auch scheitern, aber er kann diese Auseinandersetzung auch gewinnen. Er könnte das Parlament auflösen und für Neuwahlen plädieren.
Griss: Würden Sie das tun?
van der Bellen: Ich erläutere nur, was die Verfassung zulässt. Das Volk hätte dann die Möglichkeiten, sich zu entscheiden. Bliebe es bei der Mehrheit, hätte der Präsident verloren. Wenn nicht, gäbe es eine neue Chance. Aber wie gesagt, das ist hypothetisch.
ÖSTERREICH: Auch für Sie denkbar?
Griss: Hat Strache die absolute Mehrheit, wird der Bundespräsident ihn angeloben müssen - außer der Bundespräsident ist der Meinung, in dieser konkreten Situation führt das Österreich mit einem antieuropäischen Kurs in den Abgrund. Dann wären wir in einer Situation wie 1933 bei Hindenburg und Hitler. In einer solchen Situation glaube ich nicht, dass Neuwahlen etwas bringen. Wir haben das ja in der Türkei erlebt, dann wählen noch mehr Leute aus Protest. Da müsste ein Präsident meiner Meinung nach sagen: Ich kann da nicht mit. Ich sehe einen unwiederbringlichen Schaden für die Republik. Ich stelle mein Amt zur Verfügung. Das würde die Nation aufrütteln. Aber ich bin bei Ihnen: Das ist hypothetisch, wir alle hoffen, dass es nicht so kommt.
ÖSTERREICH: Bleiben wir noch kurz hypothetisch. Bei welcher Regierung würden Sie zurücktreten?
Griss: Bei einer Regierung, die im Programm hat, aus der EU auszutreten. Bei einer Regierung, die, wie wir in einigen Ländern in Osteuropa sehen, unsere demokratischen Institutionen infrage stellt. Da könnte ich nicht mehr mit - und das würde ich dann als Weckruf verstehen, die Menschen aufzurütteln.
ÖSTERREICH: Unternimmt der aktuelle Bundespräsident genug gegen den politischen Stillstand?
Griss: Wir haben ja diese Woche erlebt, dass er die Regierung in der Asylfrage zu sich gebeten hat. Ich glaube, da passiert mehr, als wir wissen. Jeder hat seinen eigenen Stil. Fischer führt seine Gespräche hinter der Tapetentür, ich würde da öfter heraustreten.
van der Bellen: Im Großen und Ganzen hat das Heinz Fischer sehr gut gemacht.
ÖSTERREICH: Sind Sie mit der Arbeit der Regierung in der Flüchtlingsfrage zufrieden?
van der Bellen: Nein. Ich verstehe die Verzwicktheit der Situation, aber das Recht, dass jeder, der es braucht, um Asyl ansuchen darf, ist unantastbar. Und was jetzt auch schon zu hören ist: Wir lassen es zu, dass Asylanträge gestellt werden, aber bearbeiten sie dann nicht. Das ist eines Rechtsstaates unwürdig. Wir tun auch sicher zu wenig für die Bewältigung der Situation vor Ort. Aber das ist nicht nur unserer Regierung anzulasten, das betrifft ganz Europa.
Griss: Das ist schon richtig. Die Asylverfahren korrekt und rasch abzuwickeln - das ist die Hausaufgabe, die Österreich bisher nicht erfüllt hat. Auch die Drohung, Asylanträge einfach liegen zu lassen, ist absurd. Stärker ins eigene Fleisch schneiden kann man sich nicht. Der, dessen Asylantrag nicht bearbeitet wird, bleibt ja da. Das Erste, was wir machen müssen, ist, das Asylverfahren neu zu strukturieren und hier Ressourcen zu investieren. Und wir müssen rasch klären, wer wirklich Recht auf Asyl hat. Nur der, der Asyl bekommt, muss wie ein Inländer behandelt werden. Und natürlich müssen wir kontrollieren, wer zu uns kommt. Was im Herbst passiert ist, jeden durchzulassen, war ein permanenter Rechtsbruch.
ÖSTERREICH: War es richtig, die Verbündete Angela Merkel so vor den Kopf zu stoßen?
van der Bellen: Natürlich nicht.
Griss: Extrem kurzsichtig. Wir müssen konstruktiv agieren. Jeder frischgfangte Jurist weiß: Das geht so nicht mit der Obergrenze.
ÖSTERREICH: Ist die Willkommenskultur am Ende, wie die Regierung das sagt?
Griss: Ich bin allergisch gegen solche Begriffe. Jeder, der die Situation im Herbst mitbekommen hat, musste doch erkennen: Eine Zivilisation, die diesen Namen verdient, muss hier helfen. Aber natürlich können wir jetzt nicht allein alle aufnehmen.
van der Bellen: Ich finde es unerhört, dass die vielen Bemühungen der Zivilgesellschaft und von Einzelpersonen, die Essen gebracht haben und die Kleiderschränke gespendet haben, jetzt so desavouiert werden. Und ein positives Wort ins Gegenteil umgedeutet wird.
ÖSTERREICH: Frau Griss, Sie wollen eine neue Bundeshymne?
Griss: Ich rege an, dass wir darüber nachdenken, was Österreich ausmacht, was wirklich unsere Grundwerte sind. Am Ende dieses Nachdenkprozesses könnte dann ein Wettbewerb unter Künstlern für eine neue Hymne stehen.
van der Bellen: Ja eh. Aber wir haben schon andere Probleme, oder?
Griss: Mir geht es weniger um die Bundeshymne als um diesen Nachdenkprozess, was unsere gemeinsamen Werte sind. Das wäre ganz wichtig.
van der Bellen: Wenn's nicht zu viel Zeit kostet. Die Landeshymnen würden übrigens einer dringenderen Überarbeitung bedürfen.

Interview: Werner Schima/ Günther Schröder