Orbán im Interview: 'Wir sind jetzt die Bad Boys ...'

ÖSTERREICH: Wie sehen Sie die Österreichische EU-Ratspräsidentschaft unter Bundeskanzler Sebastian Kurz?

Viktor Orbán: Die Österreicher können sich glücklich schätzen. Sie haben einen jungen und trotzdem erfahrenen Bundeskanzler. Sebastian Kurz hat bereits als Außenminister hervorragende Arbeit geleistet. Genauso war die EU-Ratspräsidentschaft akribisch organisiert. Ich sehe die EU-Ratspräsidentschaft wie man es von den Österreichern immer gewohnt ist: Mit diplomatischer Eleganz und viel Mut.

ÖSTERREICH: Es kristallisieren sich in der Migrationsfrage zwei Fronten heraus: Einerseits Merkel-Macron, andererseits die österreichische Bundesregierung und die Ungarische. Ist diese Feststellung richtig?

Orbán: Die österreichische Position und die ungarische Position sind ähnlich: Wir müssen die Hilfe nach Afrika bringen und nicht die Probleme nach Europa holen. Manche sagen, dass die Lösung darin besteht, die Migranten nach Europa zu holen bzw zu lassen, weil sie denken, dass das gut für ihr Land sein wird. Die ungarische Position ist, dass wir das nicht wollen. Da besteht ein ideologischer Unterschied. Das ist weder eine Lösung für Afrika noch für Europa. In diesem Fall würde unsere Kultur, die wir hier in Europa seit 2000 Jahren pflegen, untergehen. Wir sagen, wir möchten den Afrikanern so helfen wie die Österreicher auch: Wir unterstützen gerne die Entwicklung Afrikas. Damit in Afrika die eigene Bevölkerung ein annehmbares Leben hat. Ungarn stellt beispielsweise 900 Stipendien für afrikanische Studenten aus staatlichen Mitteln zur Verfügung.

ÖSTERREICH: Österreich ist, wie Ungarn aus dem Migrationspakt ausgestiegen...

Orbán: Manche internationalen Dokumente erreichen die Entscheidungsträger erst kurz vor der Unterzeichnung. Als ich hörte, dass die USA aus den Verhandlungen ausgeschieden ist, las ich selber nach und bemerkte, dass aus diesem Dokument große Probleme entstehen könnten, weil hier die nationale Sicherheit betroffen sein könnte. Danach habe ich mich mit unserer Regierung beraten und wir haben uns sofort für den Ausstieg entschieden. Danach sind zahlreiche Länder ausgestiegen. So auch Österreich. Wir sind wieder die Bad Boys... jetzt die Bad Boys der globalen Politik.

ÖSTERREICH: Sie waren der Erste, der sich 2015 gegen die „Willkommenskultur“ gestellt hat. Wie blicken Sie auf diese Zeit heute zurück?

Orbán: Nachdem zwischen Ungarn und Serbien keine Grenze bestand, konnten wir es nicht verhindern, dass die Migranten illegal nach Ungarn kommen. Das war wie eine Invasion. Die Migranten besetzten den Budapester Ostbahnhof. Sie wollten nicht in die Flüchtlingsunterkünfte, wo sie Verpflegung und Essen erhalten hätten; sie erlaubten uns auch nicht, sie dort hinzubringen. Stattdessen forderten sie, weiterziehen zu dürfen, weil sie „in Deutschland erwartet werden“. Ich habe da angeordnet, dass kein Einziger das Land verlassen darf. Ungarn ist Mitglied des Schengener Abkommens und wollte diese Regeln einhalten.

ÖSTERREICH: Das sorgte damals für sehr große Kritik...

Orbán: Ungarn hält sich an seine Verfassung und internationale Abkommen und Verträge. Man darf Ungarn nicht ohne Überprüfung betreten und auch so auch nicht von Ungarn nach Österreich reisen. Hier standen Ungarns Vertrauenswürdigkeit sowie der Respekt vor der Rechtsstaatlichkeit auf dem Spiel. Wir wollten unseren westlichen Verbündeten zeigen, dass wir die Grenze schützen können. Die Menge wurde größer, die Situation schwieriger, aber ich stand dazu, dass niemand die Grenze überqueren darf.Ich verstehe diejenigen, deren erste Reaktion war, „gut“ zu erscheinen. Unsere Reaktion war Verantwortung. Man darf nichts zulassen, was unumkehrbar ist. Auch wenn das damals vermeintlich human erschien. Die Verteidigung eines Landes benötigt aber nicht „Gutmenschen“, sondern verantwortliche Menschen. Glauben Sie mir, ich habe kein Herz aus Stein, aber mit Plüsch-Bären und Blümchen kann man keine Grenzen schützen. Die Migranten auf der anderen Seite stürmten die Grenze, bewarfen den Grenzschutz und attackierten die Polizei. Da muss man sich wehren. Das ist natürlich keine Wohlfühlarbeit, aber man muss das tun, wenn es die Sicherheit des Landes erfordert. Wer ein Land führen möchte, muss solche Entscheidungen treffen. Ich möchte ein Mensch sein, dessen Entscheidungen die Ungarn unterstützen und respektieren. Wenn ich nebenbei auch noch ein guter Mensch bin, ist das gut, aber an erster Stelle steht bei mir die Verantwortung für Ungarn.

ÖSTERREICH: Haben Sie währenddessen mit dem damaligen österreichischen Bundeskanzler gesprochen?

Orbán: Ja, auch weil wir Informationen erhalten haben, dass Menschenrechts-Aktivisten die Migranten illegal über die Grenzen nach Österreich transportieren wollen. Ich sagte ihm, das ist Menschenschmuggel. Wenn das in Ungarn passiert, dann werden wir die Täter verhaften und verurteilen. Dann bat er mich aber den Migranten die Grenze in Richtung Österreich zu öffnen. Am nächsten Tag rief mich Bundeskanzlerin Merkel an, ich sagte ihr: Wir sind Herr der Lage und wir werden die Migranten nur solange durchlassen, solange Österreich das ausdrücklich wünscht. Währenddessen haben wir bereits den Zaun gebaut.

Ich hielt es für einen sehr glücklichen Umstand, dass Sebastian Kurz damals Außenminister war. Denn er hat es auch sofort verstanden, dass es nur eine einzige Möglichkeit gibt diese Krise zu lösen und zwar die Schließung der Balkan-Route. Dabei haben wir uns gegenseitig immer unterstützt. An der Grenze stellten wir einen Visegrad-4-Grenzschutz auf, damit wir klar zeigen, dass unsere Entscheidung endgültig ist: So haben wir gemeinsam Europa beschützt. Ich denke, das war ein schöner Moment für uns und für Mitteleuropa.

ÖSTERREICH: Ihre Soros-Kampagne in Ungarn wurde oft kritisiert. Man hörte sogar den Vorwurf Antisemitismus?

Orbán: Nach unserer Ansicht ist Soros György Ungar und ein talentierter Landsmann. Er und ich haben keine gute Meinung voneinander (lacht), aber wir gehören der gleichen Nation an und wir in Ungarn diskriminieren niemanden wegen seiner Religion. Ungarn ist ein freies Land. Übrigens: Im Gegensatz zu anderen westeuropäischen Hauptstädten ist in Budapest jeder Jude mit Kippa auf der Straße absolut sicher. Man darf sich frei äußern und man darf auch die Regierung kritisieren und dagegen demonstrieren. Soros hat ein großes Netzwerk. Er finanziert viele NGOs. Die EU finanziert auch mehrere Soros-Organisationen. Diese NGOs beteiligen sich am politischen Leben und das ist auch in Ordnung. Politisch gesehen muss aber auch Soros zwei Punkte verstehen sowie jeder, der in Ungarn lebt. Erstens: Wir möchten Transparenz. Wie jedes Land wollen wir wissen, wer diese Leute sind und woher das Geld kommt. Zweitens: Es gibt eine Grenze, wenn es um die nationale Sicherheit geht. Die Migration ist eine Frage der nationalen Sicherheit. Wir hatten mit Soros friedliche Streitgespräche bis zu dem Punkt, wo seine Organisationen begonnen haben die Migranten zu finanzieren um sie ermutigt haben, rechtswidrig die ungarische Grenze zu überqueren. Das ist in Ungarn nicht akzeptabel. Wir haben Gesetze geschaffen, wonach ein solches Verhalten die nationale Sicherheit gefährdet. Unser Konflikt ist: Er möchte die Migranten nach Ungarn und Europa holen und ich lasse das nicht zu.

ÖSTERREICH: Jetzt kommt die CEU nach Wien. Was sagen Sie dazu?

Orbán: Politik und Wissenschaften sind zu trennen. Wir haben die CEU weder weggeschickt noch weggejagt. Die CEU muss nur alle gesetzlichen Bestimmungen erfüllen, wie alle anderen Universitäten in Ungarn auch. Ich bin übrigens überrascht über die internationale Presse, die schreibt, dass er Ungarn verlässt. Anscheinend kennen sie Soros sehr schlecht. Er geht aus keinem Land weg. Er bleibt. Überall. Sie werden sehen: der Unterricht an seiner Universität in Budapest wird weitergehen und sie werden dort Diplome überreichen. Ich kenne Soros. Er ist kein Mann, der einfach nur so Budapest verlässt.

ÖSTERREICH: Zur Wirtschaft: Casino-Kapitalismus versus soziale Wirtschaft. Wie stehen Sie dazu?

Orbán: Soros György ist ein talentierter und gefährlicher Mann: Er ist der Spekulant, der so zu Geld kommt, dass andere in den Ruin gehen. Er spekuliert sogar mit der Währung eines Landes, damit ein Land ruiniert wird und Millionen von Menschen ihre Ersparnisse verlieren. Er verkörpert die hässliche Seite des Kapitalismus. Das wollen wir in Ungarn nicht. Ich bin aber der tiefsten Überzeugung, dass die Marktwirtschaft gut ist, wenn sie mit sozialer Verantwortung kombiniert wird. In Ungarn streben wir wirtschaftlich gesehen in allen Bereichen nach einem gesellschaftlichen Mehrwert für alle. Für die Arbeitnehmer, für Arbeitgeber und für den Staat.

ÖSTERREICH: Was ist seit 2010 in Ungarn passiert?

Orbán: 2010 war Ungarn in einer schlechten finanziellen und seelischen Lage. Die sozialistische Regierung war gescheitert. Ich habe damals den Ungarn versprochen: Wenn sie mich unterstützen, werden wir unser Selbstvertrauen und unser Selbstachtung zurückgewinnen und wir werden auch wirtschaftlich erfolgreich sein. Dazu müssen wir aber Ungarn erneuern. Das taten wir in vier Schritten. Erstens: Wir haben die christliche Identität der Nation gestärkt mit einer neuen Verfassung. Zweitens: Wir streben erfolgreich seit 2010 die Vollbeschäftigung an. Drittens: „Re-Industrialisierung“ mit Hilfe ausländischer Firmen, so dass die Stärkung von ungarischen Klein- und Mittelbetreiben nicht in den Hintergrund gerät. Und Viertens: Aufbau und Stärkung von Mitteleuropa, wir wollten in die Visegrad-Staaten neues Leben einhauchen und das ist uns bisher auch ganz gut gelungen.

ÖSTERREICH: Zuletzt gab BMW bekannt, dass sie in Ungarn eine große Fabrik baut...

Orbán: Ja, es kommen ausländische Firmen, aber auch die Ungarn verdienen mehr Geld und investieren in die ungarische Wirtschaft. Daraus entsteht eine Art „Re-Industrialisierung“ und wir gehen jedes Jahr einen Schritt vorwärts.

ÖSTERREICH: In was für eine Richtung geht Europa?

Orbán: Die EU, der wir beigetreten sind, war Helmut Kohls Europa. Helmut Kohl respektierte Mitteleuropa und seine Einschätzung war hervorragend: Er wollte nicht zulassen, dass aus Brüssel ein „Reich“ wird und sich die EU in die Innenpolitik der Mitgliedsländer einmischt. Stattdessen sollte man sich auf gemeinsame Interessen fokussieren. Als wir damals der EU beigetreten sind, hatten wir das Gefühl trotzdem frei zu sein. Seitdem hat die EU einen anderen Weg eingeschlagen. Ich denke, das ist die falsche Richtung. Diese Richtung gab übrigens Jean-Claude Juncker bekannt, als er erklärte die Europäische Kommission sollte eine „politische Kommission“ sein. Aus meiner Sicht ist es nicht die Aufgabe der Europäischen Kommission die EU zu führen. Das ist die Aufgabe der Staats- und Regierungschefs in dem Europäischen Rat. Die letzten fünf Jahre waren eine Enttäuschung. Daher hoffe ich, dass wir zum „Europa von Kohl“ zurückkehren. Mit gegenseitigem Respekt. Dann werden wir erfolgreich sein.

ÖSTERREICH: Was denken Sie über Annegret Kramp-Karrenbauer?

Orbán: Eine neue Führung ist immer eine neue Chance. Auf Deutschland wartet eine sehr wichtige Rolle in der europäischen Politik. Nach den europäischen Wahlen müssen wir wichtige Entscheidungen treffen und Deutschlands Stimme wird große Bedeutung haben. Daher habe ich bereits Kontakt mit der neuen Chefin der CDU aufgenommen und ihr einen Brief geschrieben, in dem ich vorschlage, dass unsere Parteien, denn wir sind beide in der Europäischen Volkspartei, in einen Dialog treten, um die Konflikte und Meinungsverschieden der Vergangenheit zu beheben. Die Ungarn sind grundsätzlich optimistische Menschen. Wir glauben daher, dass das Neue immer vielsprechend ist.

ÖSTERREICH: Europäische Wahlen 2019, Sie sagen es wird richtungsentscheidend, warum?

Orbán: Der alte Traum der EU wird wahr. Ich höre seit 30 Jahren, dass wir kein gemeinsames, ganz Europa betreffendes, Thema haben. Nun haben wir ein Thema: Die Migration. Von Lissabon bis nach Vilnius und auch in Budapest wird die zentrale Frage bei den Wahlen die Migration sein. Jetzt werden die Europäische Nationen zum ersten Mal gemeinsam ein Votum über ein gemeinsames Thema abgeben.

ÖSTERREICH: Was glauben Sie, wie werden die Europäische Wahlen ausgehen?

Orbán: Es gibt Länder die meinen, wenn man zwei Kulturen, das Christentum und den Islam, zusammenmischt, dann entsteht draus etwas Neues und Gutes. Wir sehen das anders. Wenn die Anderen ihre Kulturen vermischen wollen, dann haben sie auf diesen Versuch ein Recht. Wir wollen aber in Ungarn keine Versuche starten. Wir möchten nicht unsere aus dem Christentum stammende Kultur, Werte, Lebenseinstellung mit anderen Kulturen vermischen. Wir befürchten, dass wir damit nicht mehr haben, sondern weniger und es nicht besser wird, sondern schlechter. Daher hoffe ich, dass die Stimme der Menschen, die ihre nationale Identität wie ihre christliche Gebräuche behalten und beschützen möchten, stärker sein wird als es bis jetzt war.

ÖSTERREICH: Wird es wieder mal Weihnachtszeit ohne Terror geben?

Orbán: Es wäre für Europa gut, wenn Europa mit einer Stimme sagen würde: Europa gehört den Europäern und bleibt ein europäischer Kontinent. Wir haben eine Kultur. Wir haben unsere Religionen. Wir haben hier unsere Werte. Das ist eine Zivilisation. Man kann herkommen, zusammenleben, aber von unseren Werten wollen wir nichts zu Disposition stellen. Frauen und Männer genießen bei uns die gleichen Rechte. Für uns ist das Modell der Familie mit einem Mann und einer Frau wichtig. Für uns ist die Religionsfreiheit wichtig, wir wollen in Europa offen unsere eigene Religion ausüben können. Das betrifft vor allem die jüdische Religion. Wer hier leben möchte, sollte das akzeptieren - und darf kein Antisemit sein. Aber wenn wir nicht klar sagen, dass das unsere Erwartung ist, dann werden sie unsere Kultur nicht respektieren und unsere Kultur wird untergehen. Dann entsteht Chaos. Europa ist nur stabil und erfolgreich, wenn Europa europäisch bleibt. Das erwarte ich mir von der EU.

ÖSTERREICH: Wie verbringen Sie persönlich Weihnachten?

Orbán: Immer mit meiner Familie. Am Heiligen Abend mit viel Ruhe, Gesang und Gebet mit der Familie, meistens gibt es traditionell Fischsuppe, die ungarische „Bejgli“ ist natürlich Pflicht. Die ungarische Küche in der schönsten Form. Am ersten und zweiten Weihnachtstag beginnt das große Pilgern. Wir touren durchs ganze Land zu den Verwandten. In Ungarn steht die Familie an erster Stelle.

Interview: Dora Varro